shakor ([info]shakor) wrote,
@ 2008-10-07 13:37:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Entry tags:астрология

из нового Пелевина:

"Система оккультных взглядов, которая составила его мировоззрение, не связана ни с одной из реально существующих мистических традиций. Она основана, скорее, на расплывчатом отражении этих традиций в зеркалах советского самиздата, на многозначительно-неясных разговорах, которыми так славятся московские метафизические малины, на нечетких ксерокопиях машинописных текстов, авторство и происхождение которых уже невозможно установить из-за съеденной мышами титульной страницы, – и проследить генезис его убеждений точнее невозможно."

Самое точное описание "российской астрологии" еще недавнего времени.

(17 comments) - (Post a new comment)


[info]spui
2008-10-07 07:03 pm UTC (link)
да-да, примерно так я на днях объясняла маме про астрологию советскую и настоящую
этими самыми примерами машинописных листов

(Reply to this)


[info]__lorka
2008-12-05 02:11 pm UTC (link)
Разве Вронский таков? А Подводный? Или он - уже постсовесткое явление?

(Reply to this) (Thread)

[info]shakor
2008-12-05 03:01 pm UTC (link)
Тут дело даже не в цитате Пелевина (формально она вообще о другом, хотя в данном случае хорошо передает атмосферу). Дело в том, что в астрологии подобный "совок" длится уже не первую сотню лет. И это, к сожалению, не эпатаж и не преувеличение.

Астрология Вронского и Подводного - сугубо авторские вещи. Подводный - интересный писатель, из под руки которого, возможно, всё будет читаться с интересом и даже "где-то совпадать" (как принято говорить о современной "астрологии"). Но не использование ни общей символики, ни некоторых простейших базовых принципов, ни привлечение незаурядного писательского таланта не оправдывает того, что под названием астрологии в его исполнении по сути представлено вдохновенное и построенное по собственной логике фэнтези. Оно имеет очень мало общего с той сложной и совершенно цельной традицией, которая практиковалась почти две тысячи лет, и основывалась не на околоведических фантазиях (привет теософам), и не паттернах-наблюдениях психологов (привет Юнгу), а на вполне точном математическом аппарате, в основании которого - бинарные отношения (холод/жар, сухость/влажность), сферическая тригонометрия, доктрина качеств и многое многое другое, что бессмысленно пытаться вместить в один комментарий. Никто не винит Вронскиго с Подводным в умышленном злодейском умысле - традицию маргинализировали задолго до них. Почему - это не менее долгий и очень интересный отдельный разговор об истории астрологии (без знания которой браться за неё имеет не очень большой смысл). В каком-то смысле (скорее социальном, чем научном) даже здорово то, что они подогревали интерес к названию. Но на этом их отношение к традиционной астрологии исчерпывается.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]__lorka
2008-12-05 03:35 pm UTC (link)
Игорь, спасибо за подробный ответ (я не спрашиваю "кого же тогда читать", потому что докопалась в вашем журнале до подробных рекомендаций:
http://shakor.livejournal.com/98115.html).

Конечно, Подводный читается как увлекательная беллетристика - но и он со своей приблизительностью дал мне очень много (астрологического) в понимании людей. И поскольку мой приоритет - психология, а астрология - возможный вспомогательный инструмент - может быть, мне и не нужно углубляться в точный математический анализ...
Хотя я не устаю повторять тем, кто знаком с астрологией по прогнозам в журналах а-ля "7 дней" и говорит что-нибудь типа: "Я в астрологию не верю", что это не религия и потому в вере не нуждается, что это очень точная наука.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]shakor
2008-12-05 03:57 pm UTC (link)
Сейчас многое другое еще бы посоветовал. И прежде всего, вышедшую совсем недавно на русском языке книгу Джона Фроули "Подлинная астрология" (издательство "Урания", Москва). Это не учебник, но очень хорошо построенное введение в предмет, которое не поздно прочитать в любом возрасте (надеюсь, русский перевод не портит впечатления - я его еще не держал в руках).

Edited at 2008-12-05 03:59 pm UTC

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]__lorka
2008-12-05 07:33 pm UTC (link)
А посоветуйте, пожалуйста, "многое другое".
Фроули на Урании нашла.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]shakor
2008-12-06 10:12 am UTC (link)
Поймал себя на том, что из "многого другого" с психологией связано не так много. Ну или просто центр моего интереса сосредоточен на технических аспектах исключительно традиции последние годы. В связи с психологией интересны, пожалуй, две книги. Редкая монография Dorian Greenbaum "Temperament", понятно чему посвященная, и Karen Hamaker-Zondag "The House Connection". Последняя интересена попыткой, пусть и в современном духе, развернуть смысл нахождения управителей определенных домов в тех или иных домах карты. Несколько фривольная попытка, но интересная и порою глубокая. Даёт хороший unfolding.

Если же советовать что-то всерьез... Все те книги, которые издаются в последнее время, предполагают либо твердое знание традиции, либо наличие сильного coach, на знание которого можно было бы положиться. Если этого нет, можно посоветовать дерзкую вещь - купить Diploma Course of Medieval Astrology от Роберта Золлера, уже многие годы человека #1 в медиевистической астрологии. Там с оплатой может возникнуть некоторая переписка (поскольку Вы из России), но можно будет договориться. В итоге получите наиболее полное и целостное печатное изложение традиции из тех, что можно сейчас приобрести. Все остальные книги - это ценные первоисточники, но учиться по ним, мягко говоря, тяжело. Аналогичное по характеру, хоть и более компактное издание по эллинистической астрологии можно попробовать заказать в штаб-квартире проекта Hindsight, который собственно и реанимировал в последние 15 лет множество загубленных ранее несерьезным переводом греческих текстов: http://www.projecthindsight.com/products/sourcebook.html Эта книга еще не вышла, просто у меня были все предыдущие издания этого проекта, и они позволяют надеяться, что книга станет событием.

Это, конечно, довольно амбициозные советы :) Если интересует что-то более конкретное или частное, уточните и, по приезду обратно, я дам более точные выборочные наводки. ОК?

Edited at 2008-12-06 10:12 pm UTC

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]__lorka
2008-12-07 03:09 pm UTC (link)
Отчет о проделанной работе в-): Фроули заказала, Гринбаума и Зондаг нашла на Амазоне. «Дерзкий» Золлер напугал своей фундаментальностью: я не уверена, что мой интерес настолько глубок и всегобъемлющ. То же и про не вышедший пока проект Hindsight.
Начала читать «Христианскую астрологию» Лилли – и вот тут-то поняла, что вы имели в виду, говоря про Подводного: я помню, как в музыкальной школе нам в подготовительной группе преподавали сольфеджио: задорная девушка играла с нами в музыку, было чертовски здорово и весело, очень захотелось учиться такому увлекательному предмету… А через год началось Сольфеджио как оно есть – со всем его кропотливым каторжным трудом.
Подводный очень хорошо работает как вот такой рекламный зазывала в предмет, все верно.
Теперь я понимаю, что вообще-то не знаю практически ничего, так что и с вопросами повременю – ведь у меня нет той самой половины ответа.
У Лилли нет никаких стилевых обложек, он четкий и сухой. Вопросы возникают на каждом шагу, но по мере прочтения на некоторые из них появляются и ответы. Вопросов полно, и по большей части бестолковые. Смущаюсь их задавать.
Конечно, coach бы не повредил. Пару лет назад я позвонила в Высшую школу классической астрологии, но что-то очень маргинальными они мне показались.

Пожалуй, единственное, о чем спрошу: есть ли хороший англо-русский астрологический словарь? При чтении англоязычной литературы боюсь не разобраться в терминологии. Да и хороший русский словарь будет очень кстати (в сети полно разнообразных астромракобесий, чего не хочется). Порекомендуете?

Игорь, еще раз спасибо за подробные вдумчивые ответы.
Лариса

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]shakor
2008-12-19 08:24 pm UTC (link)
Простите за долгое отсутствие - поездки.
Вы очень тонкий и добросовестный собеседник, Лариса, спасибо.

Англо-русского астрологического словаря, увы, нет. Да и хороших русскоязычных книг почти нет - если вычеркнуть переводы старинных авторов, и то с оговорками. Даже тот перевод Лилли, который Вы читаете, вызывает нарекания явным злоупотреблением переводом в духе "литературных памятников". Если сравнить оригинальный текст этой книги 17 века и его американское издание, то к чести американцев и моего доброго знакомого Дэвида Роуэлла, организовавшего и редактировавшего книгу, перевод с английского 17 века на современный делает из книги действительно хороший manual, в котором глаз не цепляется за столярные завитушки старомодного письма. В России сделали выбор в другую сторону и его нельзя назвать особо удачным (особенно учитывая крайне ограниченный выбор подобных книг на русском языке). Словари же - это некая рефлексия культуры; когда та фактически отсутствует, то и не до словарей. Правда тут проблемы особой не видится: названия и термины практически повторяют друг друга в разных языках, везде практически транслитерация. По крайней мере названия, встречающиеся у Лилли (несмотря на их, может быть, кажующуюся экзотичность), это практически стандарт.

Возвращаясь к истории астрологии. Тут дело ведь обстоит сравнительно просто. Несмотря на "чумной" статус астрологии, много серьезных историков занималось ее исследованием, все исторические артефакты и рукописи собраны и пронумерованы, а самими астрологами с 80-ых годов сделано крайне много для как можно более полной реставрации традиции. Она уже никакой не "ёжик в тумане". И знание её для астролога так же важно, как скажем... Ну вот, представьте, приезжает к вам врач на скорой и случайно выясняется, что он не знает названия лекарства, инъекцию которого только что сделал, да и различает их только на цвет, не может сказать из какой он больницы, и даже не знает названия города, в котором вы с ним живете. В астрологии разъезжают тысячи таких вот "цыганских скорых", и то, что они делают, может быть в лучшем случае вдохновлено приблизительной идеей астрологии (как дети играют в доктора). Это мало чем отличается от того, как если бы зарплату стали выдавать деньгами, распечатанными в бухгалтерии на самом новом цветном принтере.

Среди изданий по истории астрологии, очень сильно выделяются два, заслуживающие особого внимания:

* James Herschel Holden "A History of Horoscopic Astrology". Это книга одного из лучших переводчиков и астрологов нашего времени. На то, чтобы созреть для написания таких книг, уходят десятки лет жизни и работы. Эта книга, пусть и кратко, попросту показывает астрологию той, какая она есть и была на всем отрезке ее существования.

* Lynn Thorndike: в его многотомной "History of Magic and Experimental Science" есть место и для астрологии. Книга хороша тем, что это монументальный труд ученого, написанный не за одно десятилетие и академической тщательностью развеивающий сложившиеся мифы и штампы об истории астрологии, которые можно услышать и поныне.

Для впечатлений полезнее Торндайк, для работы - Холден :)

Edited at 2008-12-20 08:05 am UTC

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]__lorka
2008-12-30 08:20 pm UTC (link)
Теперь вы меня простите за долгий не-ответ. Отписываться не хотелось, а на обстоятельный меня не хватало… С другой стороны, мне сейчас особо и нечего сказать-спросить: жду книги – одну из Урании, одну с Озона, две с Амазона (заказ не прямой, через местный сайт-посредник «Болеро», и что-то они очень тормозят даже с ответом об обработке – может быть, из-за нового года). Но в любом случае в середине января придет Лилли наконец-то в печатном, а не кастрированном онлайновом виде (полную версию я в сети не нашла, только купированные на сайте Куталева). И вот тогда я засяду и буду продвигаться в его изучении с той скоростью, с какой позволит загрузка на работе и вообще жизнь. И вот уж тогда у меня наверняка возникнут вопросы, но мне по крайней мере не стыдно будет из задавать: я хотя бы «познакомлюсь с букварем» и буду спрашивать не «это что за буква?», а как-нибудь более предметно… I hope.
Поэтому, Игорь, с рекомендацией новой литературы вы пока, пожалуйста, повремените. Я за вами сильно не успеваю.


Про цыганскую скорую помощь метафора отличная: довольно романтичный образ.
В-)

С наступающим вас новым годом. И пусть он будет нескучным и непоследним.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]shakor
2009-01-01 04:20 pm UTC (link)
Кстати, насчет "непоследнего": Джон Фроули, например, начинает обучение с того, что в первый день занятий вместе со студентом определяет с точностью до двух часов время смерти студента. В свое время это было у него условием обучения. Так что хороший традиционный астролог своё время, как правило, знает. Всё в порядке, этот не последний :)

Лариса, между нами нет никаких обязательств - так что не беспокойтесь по поводу долгих пауз. Не могу себе позволить по времени браться сейчас кого-то учить - на самом деле астрологов, зарабатывающих на жизнь исключительно и только астрологией (как выбрал делать я), очень мало. И за этот выбор приходится платить лишь одним-двумя выходными в месяц и готовностью к срочной консультации почти в любое время суток. Просто так удачно сошлось, что было время ответить, а Ваши комментарии очень располагают к этому. Напишите мне на мейл - постараемся придумать для Вас что-то полезное.

Что касается наступившего года в целом, то его преимуществом, увы, может стать то, что он будет еще не столь критическим как 2010-ый. К сожалению, это уже на нынешнем этапе анализа очевидно - и придется только работать над географией и деталями, поскольку процессы могут затронуть каждого моего клиента. Если время даст, то до весны постараюсь закончить с этой работой. Всё на математике самых прямолинейных основ классической астрологии. Наступающие годы - безвозвратный конец эпохи, начавшейся в 18 веке. Все это серьезно, и слово "кризис" как-то легковесно в применении к тому, чему произойти. Тут не надо пугаться. Просто жизнь серьезно меняется.

Edited at 2009-01-01 09:37 pm UTC

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]__lorka
2009-01-01 10:02 pm UTC (link)
Подход Фроули позволяет студенту оценить перспективу: а хватит ли у него вообще времени жизни для освоения фундаментальной науки?.. в-) Мне кажется, с такой определенностью можно стать эффективнее – хотя бы попытаться.

Прогноз у Вас в последнем абзаце пугающий. И хотя со всех сторон – и Боровик, и Улицкая, и другие умные, тонкие, развитые люди говорят об одном и том же с разной степенью детализации – поверить в реальность предстоящих изменений, представить себе это Новое будущее очень трудно. Конец эпохи – чего? Просвещения, потребления, материализма, эго-ориентированности?.. К чему можно подготовиться, где соломки подстелить, в какой части и как можно заранее укрепить свое будущее?.. Наверное, нелегко дать на эти вопросы общий ответ?

Письмо Вам на gmail отправила.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]shakor
2009-01-02 12:15 pm UTC (link)
Продолжительность жизни - это та вещь, которая ставит точку в дискуссии между псевдоастрологией и классической астрологической наукой.

Берутся, например, всем известные карты президентов США за всю их историю (вместе с картами первых леди), биографии которых задокументированы с идеально достижимой для астролога детальностью, просчитываются, сравниваются с реальными результатами - и после этого "свободу воли" можно отпускать на все четыре стороны. И тогда, кстати, многое становится на свои места. Например, то, что стоики были не просто эдакими интересными экстравагантными малыми, а за их этикой стояла математика. Что нисколько не отнимает от их прекрасных максим. Эти же рассчеты имеют еще одну побочную цель - можно узнать, когда именно здоровью будет угроза, еще не способная убить, но способная существенно снизить качество жизни. Там больше польз, чем это может показаться на первый взгляд.

Перемещая себя в современную культурную парадигму, можно вспомнить знаковый в своё время фильм American Beauty Мендеса. Там поворотный момент для главного героя наступает тогда, когда он понимает (не поручусь за буквальную точность), что жить нужно так, как если бы этот день был последним. Звучит может и странно, но те, кто помнят этот фильм, поймут. Это действительно помогает не превратить свою жизнь в то, как будто каждый день ты еще вообще не просыпался.

Естественно, продолжительность жизни никогда никому не навязывается - и по этическим причинам, и оттого, что узнать её - недешевое удовольствие. Так что те, кто собираются жить вечно, могут и далее спокойно придерживаться этого плана.

Насчет наступающего года как раз не нужно чему-то верить. По крайней мере, я уж точно не настроен поддаваться каким-то настроениям - сколь замечательно они бы не были озвучены. Именно поэтому вынужден прибегнуть к тем самым техникам, которые причастны к Рождеству (От Матфея, глава 2), и которые Абу Машар называл "дыханиями бога". Они отмеряют нашу историю четче, чем любые решения "больших семерок" или заключения самых уважаемых экспертов. Это необратимая поступь истории, да простят мне old-fashioned style (скоро очень многое станет тоже старомодным). Календарное начало заканчивающейся эпохи относится к 1703 году. Нам можно вспомнить реформы Петра I и то, как драматически они изменили ментальность, лицо и историю России. Тогда же пошел отсчет и для Санкт-Петербурга, кстати. Хорошо знающие свою историю мусульмане могут вспомнить Muhummed Ibn Abdul Wahhab (родился в том же году), евреи - Israel ben Eliezer, европейцы - так называемую войну за испанское наследство, кардинально изменившую роли европейских государств, расклад которых практически сохранился до сих пор. С 2000 года начался обратный отсчет конца этой эпохи; кризис и 9/11 - лишь младшие компаньоны этих перемен.

Вы правы, деталей и уточнений хочется больше. По крайней мере для своих клиентов я сделаю максимум возможного - каждому ведь еще по своему предстоит пройти это время. А пока эта работа в неоконченном виде, я воздержусь от дальнейших комментариев на этот счёт - иначе это было бы непрофессионально. Собственно, не изобетаю ничего нового - верьте или не верьте, но просто восстанавливаю известную технику, которой более тысячи лет. Правда, в определенной сложности ей не откажешь.

(Reply to this) (Parent)
офф
[info]_andrej
2009-04-13 11:11 am UTC (link)
игорь,
я тебе послал мэйл, но не уверен, что по актуальному адресу.
у меня сайт срубили
http://www.muzprosvet.ru/
надо что-то делать.
подскажи, как и куда перевести деньги.
спасибо,
андрей

(Reply to this) (Thread)
Re: офф
[info]shakor
2009-04-13 12:03 pm UTC (link)
андрей, привет.
nic.ru обычно бомбардирует письмами о продлении ежедневно,
но тут я от них ничего не получал и проскочил день оплаты.
сайт только что оплатил, до апреля 2010 (больше они не дают).
скоро должны подключить.
пиши, если что

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: офф
[info]_andrej
2009-04-13 12:12 pm UTC (link)
привет-привет,
огромное спасибо.
я прямо обалдел, честно говоря.
у меня к тебе будет ещё одна просьба, я хочу перенести свой хостинг прочь от мажордомо.ру, и надо будет поменять dns или как эти штучки называются.
но это ещё пару недель продлится.
ты знаешь, что мою радиопередачу прикрыли? две недели назад. кончился период жизни.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: офф
[info]shakor
2009-04-13 12:22 pm UTC (link)
ого! не знал.
пиши на шакор@джимейл.ком,
если есть более подробные новости.
с дээнэсами разберемся, конечно

(Reply to this) (Parent)

(17 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…